Richtungswechsel

Zitat von sa00111

Hallo Bambione,

die Broschuere habe ich schon vor eine Weile gelesen.
Zurueck zum Thema, welches ja auch zT in der Broschuere behandelt wird. Es dreht sich um den Kammschen Kreis.

Was Tramper uns einfach sagen will ist, dass wir durch unsere unsensiblen Gashaende (oder nur meins) die uebertragene Laengskraefte mit Spitzenwerten belasten, dadurch die Seitenfuehrungskraefte verloren gehen und als Folge dessen der Rutscher entsteht, womit er Recht hat.

So wie ich das aufgenommen und vertieft habe schlussfolgere ich aber zugleich, dass der Anpressdruck zumindest den Radius des Kreises variiert, auch wenn nur gering im Vgl. zu den wirkenden Laengskraeften durch die unsensible Gashand.

PS: Hatte den Effekt heute bei nasser Fahrbahn deutlich gespuert. Ich wollte nach rechts an der Kreuzung, hatte mich verschaltet vor dem Fussgaengerueberweg, Motorbremse griff und schwup war das Heck etwas hecktischer als sonst. Aber verzeih mir sei der Fehler, musste parallel auf Fussgaenger / Radfahrer / Auto und Ampel in dem Moment achten

VG

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Alles richtig bis auf denn Anpressdruck er ist wichtig und hat viel Auswirkung
Ist weniger druck auf dem Reifen gibt es auch weniger Haftung!
Dazu noch die Unruhe Hand und der Grip kann in dem Zusammenspiel mal nicht ausreichen und es rutscht
Hier noch ein Bild wo man sieht wie sich der Reifen anpassen kann damit er auch in extremen Situationen noch genug grip hat

http://motograndprix.motorionline.com/download/foto2…-2011-00008.jpg

Zitat von sa00111

Hat aber der Anpressdruck nicht eine Verkleinerung / Vergroessung des Krammschen Kreises zur Folge, wenn auch minimal?

Nein hat er nicht, die Gemeinsamkeit ist lediglich die Reibungskraft die von beiden beeinflusst wird.

Zitat von sa00111

So wie ich das aufgenommen und vertieft habe schlussfolgere ich aber zugleich, dass der Anpressdruck zumindest den Radius des Kreises variiert, auch wenn nur gering im Vgl. zu den wirkenden Laengskraeften durch die unsensible Gashand.

Der Anpressdruck hat keinen Einfluss auf den Radius, da du denselben Radius mit geringem Anpressdruck (langsame Geschwindigekeit oder entlastetes Vorderrad durch Beschleunigung) genauso fahren kannst wie mit maximalen Anpressdruck (schnelle Geschwindigkeit oder belastetes Vorderrad durch Bremsung).

Grüessli Tramper

Zitat von Bambione

Alles richtig bis auf denn Anpressdruck er ist wichtig und hat viel Auswirkung.
Ist weniger druck auf dem Reifen gibt es auch weniger Haftung!

Wenn deine Theorie stimnmen würde, rutscht der Hinterradreifen wegen Grippverlust immer nur vor der Kurve, beim Anbremsen, wenn das Hinterrad entlastet wird

Die Praxis und Erfahrung zeigt aber ein ganz anderes Bild. 95% der Grippverluste beim Kurvenfahren passieren rund um den Scheitelpunkt und beim Herausbeschleunigen aus der Kurve, also gnau in dem Moment, wo der Anpressdruck am grössten ist, wo das Motorrad in die Federn gedrückt wird. Und das nicht nur uns auf der Strasse, sondern auch den Rennprofis aus dem MotoGP Zirkus auf der Rennstrecke.

Der Grund dafür ist also nicht der zunehmende Anpressdruck in der Kurve, sondern die unproportional und extrem anwachsenden Kräfte, die der Reifen auf die Fahrbahn übertragen muss, und das unabhängig vom Anpressdruck und Geschwindigkeit!

Das Spiel mit den Kräften beherrscht Chris Pfeiffer perfekt.

Trotz gleichbleibendem Anpressdruck wechselt er zwischen Grippverlust und maximal Gripp in Sekundenbruchteilen hin und her.

Grüessli Tramper

Zitat von sa00111

Hallo Tramperli,

den Hauptgrund warum die Haftung weg ist kennen wir jetzt ja.

Du meinst, wie ich deine Antwort richtig interpretiere, dass der Anpressdruck bzw. Anpresskraft keine Rolle spielt. Warum ist der Anpressdruck bei der Beschleunigung eines Autos dann so wichtig?

Hier ist ein Link, von dessen Inhalt ich wahrnehme, dass die Anpresskraft die Haftreibung erhoeht.

VG

genau
und auch ein Motorrad reifen lässt sich leichter zum qualmen bringen wenn man das Gewicht nach vorne legt
Der Stunt Fahrer der im übrigen auch eine komplett andere Übersetzung hat.. womit sich ein Burnout deutlich leichter gestaltet legt sein Körpergewicht nach vorn um den Drift leichter einzuleiten

Und das bei maximaler Schräglage der kleinste Impuls reicht um um ein wegrutschen zu produzieren ist ja wohl klar

Hier ging es am Anfang ja auch darum das man aus niedriger Geschwindigkeit bei einen Hecktischen Richtungswechsel der reifen auf einmal rutschte !!!!!!!!!
Und wenn man dabei nicht wartet bis der Reifen/ das Heck wieder sauber in der Kurve liegt hat man weniger grib ( da in dem moment der druck auf dem reifen fehlt )wenn man in dem Moment falsch am griff zieht kann es Rutschen.

Das ist jetzt hierzu mein letztes Kommentar

Zitat von sa00111

Warum ist der Anpressdruck bei der Beschleunigung eines Autos dann so wichtig?

Ist er das? Wenn ja müsste das bis zum maximal Gesamtgewicht beladene Auto schneller beschleunigen können wegen des deutlich höhren Anpressdruckes, als das unbeladene Auto mit viel geringerem Anpressdruck auf den Reifen

Die praktische Erfahrungen lehrt uns das Gegenteil, je leichter das Fahrzeug ist umso schneller beschleunigt es!

Bambione
ist dein Ignorknopf defekt?

Grüessli Tramper

Eigentlich wollt ich nix schreiben
aber...
bei welchem Auto drehen die reifen schneller durch
beide sind gleich schwer und bei beiden liegt der Motor in der Mitte

einziger unterschied ist der Antrieb
bei 1 Auto ist es Front antrieb
beim 2 Auto ist es Heck antrieb

auf Grund der last Verteilung beim beschleunigen

wird das 2 Auto schneller sein

Oder ich nimm ein Auto wo die reifen hinten nur bei regen durchdrehen packe ich da jetzt 200 kg auf die Antriebsaxe wird da nix mehr durchdrehen da der reifen mehr Haftung zur Farbahn aufbauen kann. Pack ich das Gewicht dagegen auf die andere Axe wir er immer noch durchdrehen

Ist im Winter auch so mit ausreichend Gewicht auf der Antriebsaxe lässt es sich besser beschleunigen und auch bremsen

Oder beim Fahrsicherheitstraining
mein kleiner Smart wurde herumgeschleudert... wenn ich bei der Schleuder platte nicht blitzartig einschlage! Der 2 Tonnen schwere SUV hat dagegen nur kurz gezuckt und fuhr da total entspannt drüber

Trägheit der Masse? BLASPHEMIE!

Zitat von sa00111

Ja Tramperli, er ist, vorallem in Rennsport, wo man einen leichten Wagen hat und mit Hilfe von Anbauteilen einen hoeheren Anpressdruck erzielt - spricht Stroemungslehre.

Dann bau mal einen Spoiler ans Heck deiner Erna und fahre den Slalom nochmals, wenn du sonst alles genauso machst, müsste deine Erna erneut rutschen, trotz mehr Anpressdruck durch das Mehrgewicht und den zusätzlichen Downforces des Spoilers.

Zitat von Bambione

Ist im Winter auch so mit ausreichend Gewicht auf der Antriebsaxe lässt es sich besser beschleunigen und auch bremsen

Ich fahre im Sommer mit massiv weniger Anpressdruck den Kurs aus dem Video wesentlich schneller, auch mit einem Roller!

Zitat von Bambione

Oder beim Fahrsicherheitstraining
mein kleiner Smart wurde herumgeschleudert... wenn ich bei der Schleuder platte nicht blitzartig einschlage! Der 2 Tonnen schwere SUV hat dagegen nur kurz gezuckt und fuhr da total entspannt drüber

Dann fahre mal den Smart mit demselben Achsabstand und Spurbreite wie der SUV über die Schleuderplatte, und du wirst überrascht sein, dass der Smart genauso wenig ausbricht wird wie der SUV, da auch bei diesem Beispiel wie bei allen deinen anderen Beispielen der Anpressdruck keinen nennenswerten Unterschied macht.

Grüessli Tramper

Zitat von sa00111

Tja, manche nehmen das doch zu persoenlich ...

Ja Tramperli, er ist, vorallem in Rennsport, wo man einen leichten Wagen hat und mit Hilfe von Anbauteilen einen hoeheren Anpressdruck erzielt - spricht Stroemungslehre.

Wie gesagt, Praxis hin oder her, der Anpressdruck hat einen Einfluss, aber der ist im Verhaeltnis zu der resultierenden Krafteinwirkung eher vernachlaessigbar, oder auch nicht, da waere doch mal eine Quelle interessant.

VG

Meiner Meinung nach darf man grip physikalisch mit Haftreibung gleichsetzen; dann wäre die Haftreibung das Produkt aus Reibungskoeffizient -der wiederum von den verzahnten Oberflächen Reifen und Straße abhängt und der Gewichtskraft, die man mit Anpressdruck gleichsetzen darf. Dann käme dem Anpressdruck eine sehr gewichtige Rolle beim Ausmaß des grips zu. Stimmt auch mit meiner Alltagserfahrung überein.

wenn ich jetzt schreibe
das ein Formel 1 Auto
ohne seinen großen Heckspoiler bei weitem langsammer durch die kurven fahren müssen weil sonst zu wenig druck auf dem reifen herrscht und sie raus fliegen würden

Glaubst du mir das wahrscheinlich auch nicht.

auf mein Beispiel mit meinen gleich schweren Autos kannst ja anscheinend nix schreiben muss wohl doch was drann sein....

darum gebe ich es jetzt auf
hat einfach keinen Nennwert mich mit dir weiter zu unterhalten
Obwohl es auch ein klein wenig spass macht
( bin schon viel zu lange krank Geschieben sonst hätte ich für sowas gar keine zeit )

@ Marcel: Was fehlt die denn?

Gruss
Canopus

Hoffentlich hat er keine Kinder, die unter ihm leiden müssen.

Anpressdruck ist genauso unwichtig wie es falsch ist aus Kurven rauszubeschleunigen. Gelle Tramper?
Leider kommt wie gewohnt Wissen gemischt mit Bullshit aus ihm raus.

Sa00111 ... fragen macht es nur noch schlimmer. Da sprudelt immer mehr Mist raus.

Mit mehr Gewicht am Mopped drückt sich der reifen bis max. 45 Grad Schräglage besser in den Asphalt und sorgt für eine bessere Verzahnung mit dem Asphalt !
was dazu führt das man mehr Gas geben kann und natürlich auch mehr bremsen kann
alles über 45 Grad spielt das Gewicht keine Rolle mehr

z.b. eine 200kg Maschine
bei 45 Grad bekommen die reifen 200kg druck in Richtung erde
Die flieg-kraft beträgt auch 200kg

bei 20 Grad bekommen die reifen auch 200kg druck in Richtung Erde
Die Flieg-kraft beträgt dann nur noch rund 100kg

Jetzt eine 150kg leichte Maschine
bei 45 Grad bekommen die reifen 150kg druck in Richtung erde
Die flieg-kraft beträgt auch 150kg

bei 20 Grad bekommen die reifen auch 150kg druck in Richtung Erde
Die Flieg-kraft beträgt dann nur noch rund 75kg

Ok die gewichte ändern sich im Gleichem Verhältnis Aber ein Reifen hat mit 200kg druck auf den Asphalt einen besseren Kraftschluss was fürs durchrollen der Kurve egal ist, da der reifen ja auch weniger mit den flieg-kraften zu kämpfen hat aber beim Beschleunigen und Bremsen kommt noch eine dritte kraft hinzu und bei der hilft nur mehr Gewicht. was aber wie gesagt nur bis 45 grad zutreffend ist

Achja die gewichte Verteilung muss nicht stimmen wollte das ganze nur verdeutlichen.
45 Grad stimmt auch nicht ganz da die reifen ja eine gewisse breite haben und sich dadurch das Gewicht etwas verschiebt!

Hoffe ich hab das jetzt für alle halbwegs gut erklärt

Edit:
Sehnscheid endzündung tut zum Glück nur beim Arbeiten weh

Zitat von Bambione

Mit mehr Gewicht am Mopped drückt sich der reifen bis max. 45 Grad Schräglage besser in den Asphalt und sorgt für eine bessere Verzahnung mit dem Asphalt !
Hoffe ich hab das jetzt für alle halbwegs gut erklärt

Hast du bestens hingekriegt.

Wenn man jetzt nicht den Testsiegerreifen aufgezogen hat, packt man einfach 150 kg auf das Motorrad mit den Holzreifen und überflügelt so die Gripwerte des Testsiegerreifen! Oder andersrum ausgedrückt, je mehr Zuladung ein Motorrad hat umso mehr Grip haben die Reifen, ungeachtet der Reifenmischung, Zutaten, Temperatur, Profil, usw.

In den Reifenfreds schreibst du aber ganz was anderes

Grüessli Tramper

Zitat von Tramper

Hast du bestens hingekriegt.

Wenn man jetzt nicht den Testsiegerreifen aufgezogen hat, packt man einfach 150 kg auf das Motorrad mit den Holzreifen und überflügelt so die Gripwerte des Testsiegerreifen! Oder andersrum ausgedrückt, je mehr Zuladung ein Motorrad hat umso mehr Grip haben die Reifen, ungeachtet der Reifenmischung, Zutaten, Temperatur, Profil, usw.

In den Reifenfreds schreibst du aber ganz was anderes

Grüessli Tramper

Wie immer Zitierst du nur die Hälfte... und schneidest es dir so zurecht das du was zum argumentieren hast ...

Schließlich schreib ich nirgendwo das jeder reifen es Schaft die 45 Grad zu erreichen
und auch nicht das sich durch mehr Gewicht die kurven Geschwindigkeit erhört
Also bitte unterlasse diese unnötigen Argumentation versuche
wenn du eigentlich schon zugeben musst das ich und die anderen Recht haben.
Und der druck auf einen Reifen auch einen Einfluss auf dem Grip hat!

Die Schräglage dient im übrigen nur dem Zweck auf Grund der flieg-kraft nicht umzufallen, der Reifen muss am ende, in einer kurve die Fliegkraft kompensieren. Bei einem Auto kann man den reifen auch mit einem Spoiler unterstützen denn der produziert mehr druck nach unten als er die fliegkräfte negativ beeinflusst.

Der Grip steigt mit zunehmendem Anpressdruck; trotzdem kann man mit mehr Gewicht nicht schneller durch die Kurve fahren oder besser bremsen, weil durch das Mehrgewicht bei der Kurvenfahrt auch die Seitenführungskräfte und im Fall der Bremsung die Umfangskräfte zunehmen. Beide Effekte gleichen sich etwa aus, weswegen die mögliche Schräglage oder die Bremsleistung unabhängig vom Fahrzeuggewicht sind.. Steht ganz gut erklärt in der Quelle vom sa00111 (wie heißt du?).
Es stimmt nicht, dass die Zentrifugalkraft vom gefahrenen Winkel abhängt (höchstens umgekehrt), wie Bambione schreibt; sie hängt von der gefahrenen Geschwindigkeit und dem Gewicht ab.
Was ich schwer verdaulich finde –aber wohl stimmt- ist, dass die Haftreibung (=der grip?) unabhängig von der Aufstandsfläche ist. Dachte der Aufstandsfläche (dem Latsch) kommt eine wesentliche Rolle zu, ob´s einen hinlegt oder nicht.
lg
Gottfried